Bei der Bestimmung dieser Veronica bin ich an meine Grenzen gestossen, auch weil die Angaben in der Flora Helvetica (FH), Flora Vegetativa (FV) und der Exkursionsflora (EX) nicht genau übereinstimmen. Ich vermute, es ist Veronica anagallis-aquatica (V. a-aq). Könnte das jemand bestätigen? Möglich wäre anhand einiger Merkmale zu urteilen wohl auch noch Veronica anagalloides (V.a). Oder bin ich total auf dem Holzweg?
Strittige Merkmale:
- Stängel markig.
V.a-aq: FH/FV (auch im Schlüssel): Stängel hohl, EX: hohl, bei kümmerlichen Landformen gelegentlich markig.
V.a: (Stets) markig
Ich habe nicht das Gefühl, dass die gefundenen Pflanzen „kümmerliche Landformen“ sind, zumal sie grösstenteils direkt im Wasser wachsen. - Einige wenige Drüsenhaare.
V.a-aq: FH: Ganze Pflanze kahl, seltener oben drüsig, FV: Pflanze kahl, EX: Blüten- und Fruchtstiele kahl oder drüsig;
V.a: FH: Blütenstiele, Kelchblätter und Früchte dicht kurz drüsenhaarig, EX: Blütenstiele drüsig. - Fruchtstiele sollten für V. a-aq „spitzwinklig abstehend“ sein (EX) oder „schief aufwärts gerichtet“ (FH). Das sehe ich so nicht.
- Blattbreite ca. 0.9 cm (ist aber kein Stängelblatt von unten – diese waren bereits verdorrt)
V.a-aq: FH: 1-3cm, EX: (0.8-)1.5-4cm;
V.a: FH: 0.5-1cm, EX: 0.4-0.6cm. - Stängeldicke ca. 2-4 mm
V.a-aq: FH: ?, EX: 4-15 mm;
V.a: FH: ?, EX: „dünn“
Die Zeichnungen der Frucht sind in jedem Buch anders und stimmen dann nicht immer mit dem Text überein.
Der Lebensraum spricht aus meiner Sicht ebenfalls für Veronica anagallis-aquatica.
Welches Merkmal würdet ihr als „das Killer-Merkmal“ für die Unterscheidung der beiden Arten erachten? Oder welche Merkmalskombination aus den drei (oder auch anderen) Büchern?
11 Réponses
Blöde Frage: Wieso ist dies nicht Veronica beccabunga? Aufgrund der rundlichen Blätter wär das mein erster Verdacht.
- J'aime
RépondreDu hast recht, die Blattform spricht eher für V. beccabunga. Auch der eher rundliche Stängel sowie dessen rötliche Färbung ebenfalls. Die Wuchsform ist auch eher niederliegend/kriechend und aufsteigend. Die Frucht-Form könnte auch ganz gut zu V. beccabunga passen.
Als Wasser-Veronica-Rookie würde ich Veronica beccabunga also nicht ausschliessen.
Gegen V. beccabunga hat für mich gesprochen, dass ich die Blätter als nicht fleischig (FH/FV) betrachtet habe (wobei EX nur von “dicklich” spricht - vielleicht habe ich da zu wenig Erfahrung, um das zu beurteilen). Auch sind zumindest einige Blätter nicht gestielt. Die Krone ist aus meiner Sicht ebenfalls nicht sattblau (EX) oder Krone blau bis dunkelviolett (FH). Auch gibt es ein paar einzelne Drüsenhaare, was es gemäss FH nicht geben sollte ("Ganze Pflanze kahl").
Denkst du, die Negativkriterien sind zu wenig “stark” und es ist doch V. beccabunga?
Im dümmsten Fall wachsen zwei Arten am selben Ort.
Hoi und willkommen Silvan!
Ui, bei einem solchen Merkmals-Chrüsimüsi wähle ich den Weg des geringsten Widerstandes - und wechsle die Literatur :-)
Konkret gucke ich dann zB im Rothmaler-Grundband (pdf hier: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-61011-4) nach und in der Flora der Schweiz (pdf-Files beim Springer Verlag, z.B. Band 3
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-0348-5382-8 , auch den Bestimmungsschlüssel gibts als pdf: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-7643-7717-5_1 ).
Bei Veronica noch im Schlüssel von Dirk Albach: https://offene-naturfuehrer.de/web/Bestimmungsschl%C3%BCssel_f%C3%BCr_Veronica_in_Zentraleuropa_(Dirk_Albach)
Auf Grund des niederliegenden, rötlichen Stängels denke ich wie Hepi eher an Veronica beccabunga als an V. anagallis-aquatica aggr.; beste Unterscheidungsmerkmale zwischen den beiden Taxa sind die Blätter (kurz gestielt bei V. beccabunga; die mittleren und oberen Blätter sitzend bei V. anagallis-aquatica) und der Stängel (rund bei V. beccabunga; schwach vierkantig bei V. anagallis-aquatica).
Veronica anagalloides würde ich ausschliessen; nach dem Schlüssel von D. Albach müsste "Infloreszenz dicht kurz-drüsenhaarig, Frucht länger als breit" sein - beides scheint mir nicht der Fall zu sein.
Die Blütenfarbe verunsichert mich auch etwas - ich würde bei V. beccabunga ein sattes Blau erwarten.
Deshalb ist meine V. beccabunga nur eine Vermutung - bin sehr froh um Korrekturen/Ergänzungen!
Lieber Gruss
Muriel
- J'aime2
RépondreHallo,
runde Blätter die ich sehe, gehören zu Nasturtium. Die Veronica ist einjährig und aufgrund der aufsteigenden Kapselstiele, fehlenden Drüsen anagallis-aquatica.
schöne Grüße
- J'aime1
RépondreHerzlichen Dank für eure hilfreichen Antworten.
Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv mit den Wasser-Veronicas auseinandergesetzt. Ich kann mir gut vorstellen, dass am Standort, von welchem die Fotos stammen, mehrere Veronica-Arten wachsen. Ich werde also nochmals hinfahren und bessere Fotos machen, sowie einzelne Individuen klar trennen. Wie Murielle geschrieben hat, kommt V. anagalloides nicht in Frage.
In der Zwischenzeit habe ich an anderen Standorten weitere Veronicas fotografiert. Diesem Exemplar würde ich sicher V. beccabunga sagen. Die Blütenfarbe sowie die Blattform und -dicke sind für mich eindeutig:
- J'aime2
RépondreEndlich konnte ich den Standort erneut besuchen und ein paar bessere Fotos machen. Zudem habe ich nicht nur die von Murielle vorgeschlagene Literatur konsultiert, sondern auch online eine für mich sehr hilfreiche Dokumentation gefunden: Die Pflanzenfotos von Stefan Lefnaer http://flora.lefnaer.com/cgi-bin/photosearch.pl?action=SPECIES;name=Veronica%20anagallis-aquatica
Am Standort wachsen tatsächlich zwei verschiedene Arten. Wobei das meiste aus meiner Sicht Veronica anagallis-aquatica ist. Es gibt nur einzelne Veronica beccabunga, welche jedoch aktuell nicht blühen. Nachfolgend ein paar Fotos. Was denkt ihr dazu?
- J'aime2
RépondreToll, danke Silvan für die zusätzlichen Fotos! Jetzt machen auch die hellblauen Blüten Sinn :-)
Ja, die ersten beiden Fotos mit den rundlichen, gestielten Blättern zeigen Veronica beccabunga - die anderen Fotos Veronica anagallis-aquatica: Blütenstand kahl, Fruchtstiele +- bogig aufsteigend und deutlich länger als die dazugehörenden Tragblätter.
- J'aime3
RépondreDanke, Muriel für die Bestätigung :-D
An einem anderen Standort (bei Sierre) habe ich folgende Fotos gemacht.
Die bedrüste Frucht, welche länger als die Kelchblätter ist sowie die Blütenfarbe sprechen aus meiner Sicht für V. catenata. Die Fruchtstiele sind jedoch nicht überall senkrecht abstehend. Auch könnten die Tragblätter etwas länger sein.
Die Alternative ist aus meiner Sicht V. anagallis-aquatica. Dafür sprechen z.B. die kurzen Tragblätter.
V. anagallis-aquatica wächst dort sicher auch in der Nähe. Es gibt aber auch andere Exemplare, die ich V. catenata zuordnen würde, welche noch stärker bedrüst sind, als das fotografierte Exemplar.
V. anagalloides ist es aus meiner Sicht sicher nicht, weil die Frucht zu rund ist. V. anagalloides hätte eine stark bedrüste längliche Frucht – das ist eines der wenigen Merkmale, welche die von mir konsultierten Bestimmungsschlüssel übereinstimmend nennen.
Was denkt ihr dazu?
- J'aime
RépondreEbenfalls bei Sierre wachsen drei solche Veronica-Büschel. Die Pflanzen sind extrem fein und extrem stark verzweigt. An allen drei Standorten wachsen mehrere Pflanzen auf ca. einem halben Quadratmeter. Ausserhalb dieser drei Standorte habe ich keine solchen filigranen Exemplare gesehen und auch nie so viele auf einem Haufen. Speziell finde ich auch, dass keine Früchte richtig entwickelt sind, resp. falls sie doch fertig entwickelt sind, dann sind das super mini Früchte.
Für mich passt keine der drei V. anagallis-aquatica aggr.-Arten richtig gut dazu.
Im Vergleich zu allen V. anagallis-aquatica sowie V. cf. catenata, die ich gesehen habe, ist jedes Detail der Pflanze viel zu klein.
Gegen V. catenata spricht zudem die Blütenfarbe, die teilweise doch nicht sitzenden Blätter sowie das zu kurze Tragblatt. Auch die Frucht ist im Verhältnis zum Kelchblatt viel zu klein.
Gegen V. anagallis-aquatica sprechen die senkrecht abstehenden Blütenstiele, die Drüsenhare und die kleinen Blätter.
V. anagalloides ist es aus meiner Sicht ebenfalls nicht, weil die Früchte viel länger sein müssten.
Wenn ich mich nun doch entscheiden müsste, würde ich die Pflanze mit V. anagallis-aquatica benennen, welche speziell gewachsen ist und etwas zu viele Drüsenhaare entwickelt hat.
Ich habe mich auch noch gefragt, wie ein Hybride von V. catenata und V. anagallis-aquatica ausschauen würde. Das soll es anscheinend auch ab und zu geben. Diese seien dann nicht immer fertil, wodurch sich vielleicht die kleinen Früchte erklären würden?
- J'aime
RépondreBei Raron (VS) habe ich diese Pflanze gefunden. Auch hier bin ich mir nicht ganz sicher, wie ich sie nennen soll.
V. anagalloides ist es aus meiner Sicht nicht, denn die Früchte sind zu rund, auch wenn einige an der Pflanze etwas länglich ausschauen, sobald man nur die Frucht auf ein Millimeterpapier legt, ist der Fall klar.
Also müsste es V. anagallis-aquatica oder V. catenata sein. Ich frage mich, ob überhaupt eine der beiden so dicht mit Drüsenhaaren überzogen sein kann. Der markige Stängel sowie die Blütenfarbe sprechen eher für V. catenata. Der Winkel der Fruchtstiele für V. anagallis-aquatica. Bei der Länge der Tragblätter und der Kronblätter bin ich mir nicht ganz sicher.
Was denkt ihr?
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